El alemán Jan-Werner Müller, de 54 años, es profesor de Políticas de la Universidad de Princeton (EEUU). Formado en Berlín y Oxford, en su trabajo académico destacan obras sobre la Reunificación de Alemania y el concepto de patriotismo constitucional. Su ensayo ¿Qué es el populismo? fue publicado en español por la editorial Grano de Sal en 2019. Queremos hablar con él sobre el estado de salud de este fenómeno político tras la victoria de Donald Trump y sobre cuál será su impacto en otras democracias.
- ¿Qué ha aprendido un aspirante a populista en estos últimos años sobre el ejercicio del poder?
- En el populismo de derechas se han dado cuenta de que no se debe gastar tanto tiempo y capital político en guerras culturales. Lo más importante es apoderarse de ciertas instituciones del propio Estado, del poder judicial y de la burocracia. A partir de ahí, ya puedes dedicarte a la guerra cultural, a atacar a periodistas o profesores, etcétera. Esta ha sido la estrategia desarrollada en Polonia y en Hungría. Está claro que los asesores de Trump intentarán apoderarse del Estado sustituyendo funcionarios independientes por leales.
- Respecto a eso, ¿qué espera del segundo mandato de Donald Trump?
- Me parece muy ingenuo cuando escucho a tanta gente decir que Trump ahora es menos peligroso que antes y que, quitando lo sucedido en el Capitolio en 2021, no hizo nada grave. Cada país es diferente, pero hay un patrón general según el cuál los aspirantes a autócratas se vuelven realmente peligrosos la segunda vez que llegan al poder. Entonces es cuando la gente dice: 'Oh, no fue tan malo antes'. Estos políticos aprenden de su propia experiencia y esa reflexión seguro que la ha hecho Trump. La gente que le rodea ahora es muy diferente. Están preparados y tienen un plan que exige lealtad total.
- Los ciudadanos y los periodistas muchas veces no somos muy precisos cuando se habla de populistas. Se utilizan distintos términos como nacionalista, fascista, proteccionista, racista... ¿Qué es Trump para usted?
- Es una pregunta muy difícil de contestar porque hay más de una etiqueta. Se puede ser populista sin ser nacionalista ni racista. Se puede ser racista sin ser populista. Puede ser también muy elitista y no hablar nunca del pueblo. Cada individuo tiene una serie de atributos, en el caso de Trump incluiría muchos adjetivos.
- Si tuviera que elegir uno cuál sería?
- Populista de extrema derecha.
Para saber más
- En las últimas elecciones de Estados Unidos, diversos intelectuales, medios, actores, artistas han apoyado casi sin fisuras a la candidata que ha perdido. ¿Qué dice eso de una sociedad? Es como si la victoria tan cómoda de Trump hubiera reflejado un mensaje del votante: me inspira más Elon Musk que Taylor Swift.
- Me parece muy interesante lo que plantea, pero me temo que es algo muy difícil de responder. Depende de lo que se entienda como cultura y medios de comunicación. Musk no es sólo un multimillonario sino también una figura de la cultura pop. Hay podcasters muy influyentes, como Joe Rogan, que no son marginales, al contrario, son muy influyentes en la cultura americana. Los populistas te dicen que sólo representan a la gente de verdad y que las élites no forman parte del pueblo, pero es importante hacer hincapié que hay distinciones en las élites a las que persiguen. Ser ultra rico no te convierte en una élite peligrosa. En el primer gabinete de Trump se acumulaba una riqueza combinada de tres o cuatro mil millones de dólares. No eran gente corriente, pero el populismo trata de diferenciar el rico que supuestamente ha hecho fortuna con su esfuerzo de la élite profesional que actúa sobre la base de la educación. Estos últimos sí son los malos y tienen una visión equivocada del mundo.
- El populismo parece más fuerte que antes porque conoce mejor las flaquezas de la democracia liberal, es capaz de ganar elecciones y al ser ya más conocido da menos miedo.
- Nunca he estado de acuerdo con la opinión que se tiene de que sus líderes son básicamente estúpidos con una visión simplista de la vida. Muchos populistas tienen larga experiencia de gobierno, como Orban y Erdogan. La premisa de que sólo hacen promesas estúpidas y que luego se demuestra que no pueden gobernar la he refutado durante mucho tiempo. Por otra parte, siento que se abusa cuando se dice que el populismo es una tendencia de nuestro tiempo, como si fuera una ola inevitable. Esa es una afirmación también muy discutible.
- Tendemos a generalizar muy rápido.
- Exacto. En el contexto europeo no es que un día muchos ciudadanos se despierten y decidan apoyar opciones populistas. Lo que pasa es que antes había ciudadanos de ideología extrema que no tenían un partido que les hiciera sentirse representados. Eso se ve claramente en Alemania, donde la extrema derecha no existió durante mucho tiempo. El problema es cuando se produce una legitimación y esta se produce cuando estos partidos participan en coaliciones con los conservadores y copian retóricas para que el votante no se sienta incómodos votándolos.
- ¿Quién es el líder populista actual que más le ha impresionado en cuanto a inteligencia y carisma?
- Debo decirle que, según mi interpretación, se tiende a pensar erróneamente que todos los líderes populistas son carismáticos. Se piensa en quien arenga a las masas, en alguien que desde un balcón lanza soflamas con la camisa desabrochada. Los más inteligentes son los que quieren evitar el culto a la personalidad, porque saben que eso a la gente le recuerda a las dictaduras europeas del siglo XX. Esta actitud de celebrar su personalidad no significa que no sean autocráticos y no mantengan un control férreo de sus partidos. Esto es importante saberlo. Otra característica de los inteligentes es valorar la experiencia real para gobernar.
- Sin embargo, en la pandemia muchos líderes populistas perdieron gran apoyo.
- En ese momento se vio que, por ejemplo, Trump y Bolsonaro no tenían experiencia real de cómo guiar un Estado durante una crisis. Básicamente se lanzaron a la guerra cultural, mientras que los líderes populistas más listos vieron enseguida que el desafío era real y que lo que hacía falta era gestionar.
- ¿En su forma de comunicar nota una gran diferencia entre Europa y EEUU?
- Sí, en Europa la tendencia es, como han demostrado Marine Le Pen y Giorgia Meloni, abandonar el camino radical inicial y vender que eres un político burgués agradable. Mientras que Trump ha ido en contra de esta estrategia de vender moderación.
"Elon Musk no es sólo un multimillonario, es un personaje de la cultura pop"
- Europa hace pocos años tenía gas ruso, su seguridad estaba garantizada por EEUU y China fabricaba lo que necesitaba. Todo eso ha cambiado.
- Que el mundo está cambiando no es una novedad. Los políticos europeos reconocen que hay que hacer cambios, ponerse las pilas, pero en realidad aún no han hecho nada significativo. Una de las razones de su parálisis es que el eje franco-alemán no pasa por su mejor momento. Cuando en 2017 Emmanuel Macron intentó plantear una agenda más ambiciosa, en Berlín ni siquiera le cogieron el teléfono. Si estos dos países no tienen iniciativa, es muy difícil que la UE haga algo importante.
- Da la impresión que el cerco a la democracia proviene de algunas élites particulares no del pueblo mismo.
- No hay pruebas fehacientes de que las mayorías deseen alejarse de la democracia. Incluso históricamente nunca ha sido así, no es así como Mussolini y Hitler llegaron al poder. Más bien son las élites, especialmente las empresariales y conservadoras, las que deciden abandonar la democracia.
- A los jóvenes se les otorga mucha responsabilidad del auge populista porque, al contrario de sus padres o abuelos, ellos no conocieron los peligros de los regímenes autoritarios de izquierdas o de derechas.
- Lo que la gente tiene que tener claro es que las autocracias no se palpa hoy como si fueran una dictadura del siglo XX. No vas a ver a tus padres encarcelados o tropas haciendo desfiles por las calles. Eso no se ve en Hungría, Polonia. En EEUU la gente tendrá una percepción de que en realidad no es tan malo vivir así bajo un Trump 2.0. Por eso es necesario explicar que los tiempos han cambiado, que los aspirantes a autócratas son inteligentes, intentan aprender de la historia y a no reproducir imágenes que a la gente les provocan desconfianza.
- ¿Qué debe hacer la prensa con el populismo?
- No normalizarlo. Es algo muy difícil cuando se ejerce el periodismo, es todo un arte tratar lo que es normal como normal y no todo lo que hacen los populistas es anormal. Un conocido periódico estadounidense sacó un artículo sobre las políticas de vivienda de Trump y de Harris. Pueden no gustarte las propuestas de Harris, pero es que Trump nunca ha tenido política de vivienda. Puede que haya sido promotor, pero respecto a alojamiento no iba más allá de hablar de deportaciones. Pero tú ves un titular y al lector le hace pensar: aquí hay dos partidos con dos políticas distintas, ¿cuál me gusta más? Eso es un reto, muy complicado, para el periodismo, sobre todo porque puede dar la sensación de que si no actúa así pierde su neutralidad y toma partido. Me temo que en EEUU está claro que las organizaciones tradicionales dedicadas a la información han desempeñado un papel desafortunado en mostrar como normal lo que en realidad no lo es.
- Uno de los grandes problemas es que los partidos tradicionales no sólo no han podido 'domesticar' a los populistas, sino que se han infectado de su retórica.
- Es algo que Europa debe aprender de EEUU. Las élites del Partido Republicano pensaron que podía dar pasos sin problemas hacia la derecha más radical porque siempre tendrían el control. Veían esta estrategia como un videojuego al que subían y bajaban el volumen. Pero al final el control siempre se pierde. No es que Trump haya secuestrado el partido, sino que lo entendió mejor que muchos. Supo ver que desde hacía muchos años los republicanos habían tolerado cierto nivel de racismo y lo explotó. Este tipo de estrategias hacen muchas veces que se abandonen los denominados cordones sanitarios en tantos países. Esto se produce por la falsa creencia de que se puede controlar al populismo. El mejor ejemplo es lo sucedido en Francia, donde los gaullistas empezaron a copiar las consignas de Le Pen y sólo han ido a peor. No hablo de que hacerlo sea moral o inmoral, planteo que puede ser una estrategia electoral mala para un partido conservador.
"La autocracia de hoy no es como la del siglo XX: no veremos soldados desfilando ni nada de eso"
- ¿Considera que, en ese sentido, su país, Alemania, está vacunado? Ahora el país vive una crisis política pero está muy arraigado el apoyo final de los conservadores para que Hitler pudiera gobernar.
- Ojalá pudiera presentarme como un buen patriota alemán y decir que aprendimos las lecciones del pasado. Pero pensemos en el revisionismo histórico. Hoy oyes mensajes en la extrema derecha alemana que hace 20 años habrían sido inconcebibles, que habrían sido censurados y castigados. Así que cuidado con ser arrogantes. Los partidos tradicionales se enfrentan a una cada vez más complicada fragmentación parlamentaria, sólo en Holanda hay 18 partidos, por lo que las coaliciones son muy complejas. La experiencia en Alemania con tres partidos en el gobierno, según apuntan los observadores, no es buena. Pienso que en muchos estados alemanes los democristianos tienen que trabajar con quienes siempre les han generado desconfianza y temor: la izquierda comunista. Todo esto va a crear muchas tensiones que benefician a la extrema derecha porque el ciudadano acaba por tener la impresión de que el sistema no funciona y que la opción radical es la única que representa al pueblo. Por eso es muy importante que la derecha moderada consiga resultar atractiva para los votantes.
- ¿Hasta que punto puede la Unión Europea lidiar con el populismo dentro de sus gobiernos nacionales? Hay sanciones, pero no es imaginable una expulsión, por ejemplo, de Hungría.
- Es legalmente imposible. No se puede expulsar a un Estado Miembro, este sólo puede irse voluntariamente. Cuando se elaboraron los tratados europeos nadie pensó en esta situación. ¿Podría alguien renunciar a la democracia liberal? Nadie pensaba en eso, mucho menos en países que venían de dictaduras. Sin embargo, piense que Orban, por mucho que ataque a la UE, nunca querrá abandonarla porque es muy rentable para sus intereses nacionales. Pero eso no impide que sea siempre una molestia para Bruselas. Tenga en cuenta que el artículo 7 del Tratado de la UE no se utiliza porque hay mucho miedo en todos los gobiernos [este artículo permite suspender los derechos como miembro de la Unión Europea, como los derechos de voto en el Consejo de la Unión Europea, si un país infringe de forma grave y persistente los principios en los que se basa la UE]. Siempre que se plantea hay una excusa para no aplicarlo, esta puede ser la crisis del euro o la guerra. En definitiva, nadie se atreve a echar a un gobierno hostil por el temor a desencadenar una gran crisis en toda la Unión Europea.
- ¿Hay más retos políticos que la crisis de la democracia liberal?
- Sí, pero creo que el término crisis es exagerado en muchos casos. Es una crisis cuando no puedes deshacerte de un gobierno o cuando los perdedores de unas elecciones se niegan a aceptar una derrota. Si resultara imposible expulsar a Orban, sí que habría una gran crisis para la democracia. El ataque al Capitolio en EEUU sí que fue una crisis real de la que el propio Trump fue cómplice. Sin embargo, no hay que omitir que también hay renacimientos democráticos: Polonia es el mejor ejemplo de ello. Sin embargo hay que observar lo increíblemente difícil que es lidiar con el legado de un gobierno populista. En la misma Polonia el Gobierno actual tiene que lidiar con un grupo de jueces tremendamente parciales y además tiene que luchar contra su mayor enemigo: el tiempo. La tardanza en la resolución de problemas es gasolina para los populistas. En ese sentido tengo una observación que podría interesar a la audiencia española...
- Adelante, por favor.
- En los años 70 había una idea en su país sobre la llegada de la democracia y de los mecanismos necesarios para lograrlo. Los partidos se sentaron en una mesa para alcanzar un acuerdo. Obviamente también hubo problemas, como sucedió en el intento de Golpe de Estado de 1981, pero la idea inicial se mantuvo. No debemos olvidar que estos tipos de ideas basadas en el consenso no perduran para siempre, porque cuando un populista pierde el poder su único objetivo es volver a recuperarlo. Por eso creo que como comenté antes un segundo mandato resulta mucho más peligroso. Se genera una dinámica mucho más nociva que la que había a finales del siglo pasado